Τετάρτη

ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΚΩΣΤΑ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑ

Ακολουθεί όλη η συνέντευξη του Κώστα Λαπαβίτσα στο The Real News Network, όπως μεταφράστηκε από το παρόν μπλογκ - Outside the Wall, χωρίς περικοπες (βλ. Βήμα)

Σύντομο Βιογραφικό
Ο Κώστας Λαπαβίτσας είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου στο τμήμα Ανατολικών και Αφρικανικών Σπουδών. Διδάσκει η πολιτική οικονομία και χρηματοοικονομικά, και είναι μια τακτικός αρθρογράφος της εφημερίδας The Guardian.
Απομαγνητοφώνηση
Μέρος 1
JAY PAUL, αρχισυντάκτης του Real News Network: Καλώς ήρθατε στο δίκτυο της Real News. Είμαι o Paul Jay.
Ο ελληνικός λαός, το 61 τοις εκατό από αυτούς που ψήφισαν στο δημοψήφισμα της Κυριακής, είπε όχι στο πακέτο λιτότητας που είχε προτείνει η ευρωπαϊκή τρόικα, όπως λέγεται και αποτελείται από  την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Επομένως, ειπώθηκε όχι στο προτεινόμενο το πακέτο, αλλά δεν είναι απολύτως σαφές σε τι ο ελληνικός λαός είναι πρόθυμος να πει ναι.
Τώρα μαζί μας για να μας βοηθήσει απάντηση στο ερώτημα αυτό είναι Κώστας Λαπαβιτσας. Είναι καθηγητής οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου στο τμήμα  Ανατολικών και Αφρικανικών Σπουδών. Εξελέγη στην κορυφή του καταλόγου ως Βουλευτής ΣΥΡΙΖΑ τον Ιανουάριο, και είχε πρόσφατα συγγράψει βιβλίο κατά της τρόικα με τον Heiner Flassbeck και θα συμμετέχει σε αυτή τη συζήτηση τώρα από την εκλογική του περιφέρεια στην Μακεδονία.
Σε Ευχαριστούμε που είσαι μαζί μας, Κώστα.
COSTAS LAPAVITSAS, UNIV. OF LONDON SOAS: Είναι χαρά μου να βρίσκομαι μαζί σας, Paul.
JAY: Έτσι πριν συζητήσουμε για το τι θα ακολουθήσει, ας μιλήσουμε αρχικά για το παρόν. Από προσωπική σκοπιά, γνωρίζω αγωνίζεσαι προς αυτή την κατεύθυνση για πολλά χρόνια, πολύ καιρό πριν την εκλογή σας ως Βουλευτής.  Είχατε κριτική στάση, σε κάποιο βαθμό, απέναντι στις διαπραγματεύσεις του ΣΥΡΙΖΑ και την πορεία των διαπραγματεύσεων. Τι σήμαινει αυτή η στάση για εσάς;
LAPAVITSAS: Δεν υπαρχει αμφιβολία ότι αυτή είναι μια ιστορική στιγμή. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Είναι μια ιστορική στιγμή για την Ελλάδα, είναι μια ιστορική στιγμή για την Ευρώπη. Πρόκειται για μια χρονική περίοδο, που όλες αυτές οι εντάσεις, τα προβλήματα και ότι έχει χαρακτηρίσει την Ευρώπη τα τελευταία χρόνια, όλα έρχονται στο προσκήνιο, και εκεί είναι που θα πρέπει να εστιάσουμε με αποφασιστικότητα. Αν όχι τις επόμενες μέρες, αλλά σίγουρα μέσα στις επόμενες εβδομάδες. Έτσι είναι μια ιστορική στιγμή, στα σίγουρα. Θα είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε που πρόκειται να πάει η Ευρωπαϊκή Νομισματική Ένωση και ποιο δρόμο θα ακολουθήσει και η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση.
JAY: Τώρα, όσον αφορά τα αποτελέσματα της ψηφοφορίας, είναι σαφές ότι η βούληση του ελληνικού λαού ταχθηκε ενάντια σε αυτό το πακέτο λιτότητας. Κάτω από μία τεράστια πίεση από τα μέσα ενημέρωσης και τις απειλές ότι αυτό θα οδηγήσει στην καταστροφή, οι πολίτες ψήφισαν όχι. Γνωρίζω ότι υπήρχαν τηλεοπτικές διαφημίσεις και «ειδικοί» - αυθεντίες στην τηλεόραση, μιλώντας για την ολική κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας και πως ξαφνικά όλοι αυτοί  ανησύχησαν για τους απλούς εργαζόμενους ανθρώπους, οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι που δεν θα έδιναν δεκάρα για μισθούς και συντάξεις, ξαφνικά ανησύχησαν τόσο πολύ για αυτά. Αλλά ο ελληνικός λαός δεν έπεσε θύμα αυτού του εκφοβισμού.
LAPAVITSAS: Πρέπει να πω ότι αυτή είναι μία από εκείνες τις στιγμές που αισθάνεσαι καλά που είσαι Έλληνας. Ξέρετε, κάποιος μπορεί να αισθανθεί περήφανος. Επειδή τα τελευταία χρόνια και τους τελευταίους μήνες, υπήρξε μια περίοδος εξαιρετικά δύσκολη. Σε κανέναν δεν αρέσει να ζητιανεύει  για χρήματα, αν καταλαβαίνετε τι εννοώ. Σε κανέναν δεν αρέσει να αισθάνεται ότι η χώρα του και οι συνάνθρωποί του να βρίσκονται σε ένα τόσο τρομερό αδιέξοδο, ότι δηλαδή να είναι στο έλεος των άλλων.
Αυτή υπήρξε μια πολύ απροσδόκητη κι ασυνήθιστη εβδομάδα . Δεν έχω δει ποτέ παρόμοιες  πιέσεις από το εσωτερικό και τέτοιες πιέσεις διεθνώς. Με το μόνο πράγμα που οι Έλληνες δεν απειλήθηκαν ήταν με ένα μαζικό ξέσπασμα της σύφιλης [καμουφλαρισμένης] αν ψήφιζαν ΟΧΙ. Και είπαν όχι. Είπαν όχι. Βασικά στάθηκαν στο ύψος τους και είπαν όχι, από εμάς δεν πρόκειτε να το έχετε. Δεν πρόκειται να αποδεχτούμε τις παλιές μεθόδους. Θέλουμε κάτι διαφορετικό. Μπορεί να μη είναι ξεκάθαρο  περί τίνος πρόκειται, αλλά είμαστε απολύτως σαφείς ότι αν πάμε για τον τρόπο των δανειστών, δε θα έχουμε καθόλου μέλλον.
 
Και το πιο συγκλονιστικό ήταν ότι στην πραγματικότητα αυτό ειπώθηκε από την νεολαία. Αυτό που έκανε τη μεγάλη διαφορά αυτή τη φορά, είναι ότι η νεολαία είπε ΟΧΙ. Είναι η πρώτη φορά που μίλησαν οι νέοι από την αρχή της κρίσης, και είπαν ΟΧΙ.
JAY: Τώρα, το πρωί της Δευτέρας ο υπουργός οικονομικών Βαρουφάκης παραιτήθηκε. Αυτό σας εκπλήσσει; Ποια η σημασία του;
LAPAVITSAS: Ο Γιάνης Βαρουφάκης είχε έναν αμφιλεγόμενο απολογισμό κατά τη διάρκεια αυτών των πέντεμισυ μηνών. Γνωρίζω το Γιάνη για μεγάλο χρονικό διάστημα. Έχω σεβασμό προς το πρόσωπό του. Είχα τις επικρίσεις μου σχετικά με την απόδοσή του ως υπουργός οικονομικών. Ίσως δεν συμφώνησα με όλα όσα έκανε και τον τρόπο που διαχειρήστηκε την κατάσταση. Μα δε μπορώ να του καταλογίσω ότι δεν προσπάθησε να θέσει κόκκινες γραμμές στη διαπραγμάτευση.
Τώρα, παραιτήθηκε κάτω από τεράστια πίεση. Μια απίστευτη επίθεση εδώ κι ενάμιση μήνα. Χτύπηθηκε από τις ευρωπαϊκές δυνάμεις, και αναγκάστηκε να υποχωρήσει κατά την τελευταία εβδομάδα. Κατάφερε να σώσει αρκετή από την προσωπική του αξιοπρέπεια και την προσωπική του στάση. Αγωνίστηκε πάρα πολύ υπερασπίζοντας τη θέση του ΟΧΙ. Αλλά αυτό ήταν πραγματικά το τέλος και για τον ίδιο, επειδή ήταν προφανές ότι δεν θα μπορούσε να πάει σε διαπραγματεύσεις και δε θα είχε κανένα περιθώριο να το πράξει. Έτσι παραιτήθηκε. Και τώρα είναι ένα ζήτημα για το ποιός θα τον αντικαταστήσει.
Είμαι λίγο ανήσυχος σχετικά με το ποιος μπορεί να είναι. Δεν θέλω ανθρώπους, κάποιον απλά να είναι στη θέση του, κάποιον που δεν έχει κάποια ριζοσπαστική προοπτική σε σχέση με το Γιάνη. Έτσι, είμαι λίγο ανήσυχος.
JAY: Στην παραίτησή του, μια μικρή δήλωση που έγραψε στο blog του, υποθέτω ότι ίσως έχει μεγαλύτερη απήχηση. Τοποθετήθηκε με πολύ λεπτό τρόπο λέγοντας ότι οι Ευρωπαίοι δεν τον θέλουν. Τον θέλουν να απουσιάζει από τις συζητήσεις, και αυτό  είναι μία παραχώρηση - αντάλλαγμα, όπως φαινεται, για να τον απομακρύνουν από αυτές τις διαπραγματεύσεις.
LAPAVITSAS: Δεν είμαι σίγουρος ότι είναι μια παραχώρηση. Νομίζω ότι είναι μια ρεαλιστική κίνηση. Νομίζω ότι οι σχέσεις μεταξύ Βαρουφάκη και δανειστών ήταν τόσο τεταμένες και θα ήταν αδύνατο για αυτόν να διαπραγματευθεί με κάθε σοβαρότητα, αυτή είναι η πραγματικότητα. Έτσι μπορώ να καταλάβω, είναι ουσιαστικά μια πρακτική – ρεαλιστική πολιτική κίνηση.  
JAY: Τώρα, είστε ένα μέλος του Κοινοβουλίου. Γράφετε στήλες στην Guardian. Τι υποστηρίζετε τώρα; Σε αυτή τη στιγμή, ποια πρέπει να είναι τα επόμενα βήματα του ΣΥΡΙΖΑ;
LAPAVITSAS: Ας σκεφτούμε εδώ μια σειρά από πράγματα. Η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ πριν από τις εκλογές, και για το μεγαλύτερο μέρος του χρόνου του στην κυβέρνηση, έχει  ως στόχο να πετύχει ριζική αλλαγή στην Ελλάδα και μια νέα σχέση με τους δανειστές, επίλυοντας τα μακροοικονομικά προβλήματα της χώρας στην ευρωζώνη. Το επιχείρημα ήταν ότι εάν διαπραγματευόμασταν σκληρά, αν χρησιμοποιούσαμε τα δημοκρατικά όπλα που έχουμε στα χέρια μας, θα επιτύχουμε μια καλύτερη συμφωνία για τον ελληνικό λαό. Η στρατηγική αυτή έχει έρθει στο τέλος της.
Δεν νομίζω ότι οι δανειστές θα κάνουν βήμα πίσω. Ο ΣΥΡΙΖΑ χρειάζεται μια νέα στρατηγική πολύ γρήγορα, και πιστεύω ότι θα έρθει σ ' αυτήν την πραγματικότητα, εξίσου γρήγορα τις επόμενες ημέρες και εβδομάδες. Είναι ένα αδιέξοδο. Δεν νομίζω ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα παρέχει στη χώρα μεγαλύτερη ρευστότητα. Δεν νομίζω ότι οι δανειστές θα κάνουν μια καλύτερη προσφορά. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να αντιμετωπίσει μια σκληρή πραγματικότητα κατά την προσεχή περίοδο. Και αυτό σημαίνει οτι θα πρέπει να τολμήσει. Στηριζόμενος στην ισχύ του ελληνικού λαού, και μόνο.
JAY: Άκουσα στο BBC χθες το βράδυ ένα μέλος του Κόμματος της Μέρκελ, μέλος τη δεξιότερης πτέρυγας, του δεξιού αυτού κόμματος, να λέει ότι ήρθε η ώρα για τους Έλληνες να πάρουν το μάθημα τους.
LAPAVITSAS: Οι Έλληνες έχουν δείξει, έδειξαν και χθες, ότι είναι έτοιμοι να αντιμετωπίσουν ό, τι θα έρθει το δρόμο τους από τους δανειστές. Οι δανειστές δεν πρέπει να το ξεχνούν αυτό. Ναι, θα δείξουν πολύ καθαρά ότι ο ελληνικό λαός είναι έτοιμος για αυτό. Έτσι, αυτό είναι το πρώτο πράγμα που πρέπει να απαντήσουμε.
Από εκεί και πέρα, δεν υπάρχει καμία ρευστότητα στη χώρα. Η οικονομία λειτουργεί μετά βίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να κάνει μια προσπάθεια να πάρει μια καλύτερη συμφωνία με τους δανειστές. Αν αυτό δε γίνει πραγματικότητα, ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να λάβει ριζικά μέτρα γρήγορα. Πρέπει να μπει το μαχαίρι στο κόκαλο. Πρέπει να λύσει το πρόβλημα των τραπεζών. Οι τράπεζες θα πρέπει να εθνικοποιηθούν και ελέγχεγχθούν κεντρικά, πολύ γρήγορα. Πρέπει να κάνουμε κάτι σχετικά με τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Τα μέσα μαζικής ενημέρωσης σε αυτή τη χώρα, αυτή την εβδομάδα, «τρελάθηκαν» ολοκληρωτικά, προσπάθησαν να πιέσουν υπερ του ναι.  Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να κάνει κάτι για τις μεγάλες επιχειρήσεις.
JAY: Στάθείτε μισό λεπτό, τι είναι αυτό το κάτι που πρέπει να γίνει σχετικά με τα μέσα μαζικής ενημέρωσης; Τι είναι αυτό το κάτι;
LAPAVITSAS: Τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, οι ιδιωτικές εταιρείες που κατέχουν τα ΜΜΕ στην Ελλάδα χρωστούν στο κράτος τεράστια χρηματικά ποσά. Έχουν λειτουργήσει με πολύ ευνοϊκούς όρους. Αποτελούν ένα απίστευτο καθεστώς. Πρέπει να περιοριστούν, και πολύ γρήγορα. Είναι εντελώς απαράδεκτο το γεγονός ότι μερικοί ολιγαρχες μπορεί να ελέγχουν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης στη χώρα αυτή, να διεξάγουν πόλεμο εναντίον της κυβέρνησης, και ακόμα να χρωστούν στο κράτος τεράστια χρηματικά ποσά. Αρκέτα με αυτό. Ο ελληνικός λαός δε το ανέχεται άλλο.
JAY: Και υπάρχει ένας δημόσιος ραδιοτηλεοπτικός φορέας ευρείας κλίμακας στην Ελλάδα, έτσι δεν είναι;
LAPAVITSAS: Υπάρχει ένας δημόσιος ραδιοτηλεοπτικός φορέας. Έχει ανοίξει εκ νέου, επειδή η προηγούμενη κυβέρνηση τον έκλεισε.Πρέπει να ενισχυθεί, και πρέπει να καταστεί πλήρως λειτουργικός. Απαιτείται κινητοποίηση προς αυτή την κατεύθυνση.
Και επίσης απαιτούνται μέτρα όσον αφορά τις μεγάλες επιχειρήσεις. Αυτή η χώρα διοικείται προς όφελος μιας μικρής ομάδας πολύ ισχυρών, πολύ πλούσιων και πολύ διεφθαρμένων ατόμων. Ο ελληνικός λαός είναι σε εγρήγορση για αυτό το ζήτημα. Θέλει δράση. Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν εγκληματικά αργός στην συγκεκριμένη περίπτωση. Θα πρέπει να δράσουμε γρήγορα. Έτσι όλα αυτά, πρέπει να συμβούν τις επόμενες ημέρες, ή θα πρέπει να δορμολογηθούν κατά τις επόμενες ημέρες. Και εκτός από αυτό, προφανώς, η χώρα πρέπει να ασχοληθεί με αποφασιστικό τρόπο με τους δανειστές. Αρκετά, ως εδώ και μην παρέκει. Αν αυτό σημαίνει την επινόηση νέων τρόπων για τη δημιουργία ρευστότητας, τότε θα  επινοηθούν νέοι τρόποι για τη δημιουργία ρευστότητας.
JAY: Αυτό σημαίνει επιστροφή στη δραχμή;
LAPAVITSAS: Όχι απαραίτητα. Όχι σε πρώτη φάση. Υπάρχουν τρόποι για να το επιτύχουμε. Είμαστε μόλις ένα βήμα από τα έκτακτα οικονομικά μέτρα που θα ληφθούν για την Ελλάδα. Μέτρα που δεν έχουν παρθεί στην Ευρώπη για μεγάλο χρονικό διάστημα. Στη συνέχεια, η κατάσταση όμως που επιβλήθηκε στην Ελλάδα ήταν απροσδόκητη από τους δανειστές.
JAY: Για τι είδους τρόπους ρευστότητας κάνετε λόγο;
LAPAVITSAS: Υπάρχουν τρόποι για τη δημιουργία ρευστότητας. Υπάρχουν τρόποι που το κράτος μπορεί να πληρώσει τις υποχρεώσεις του και τις δαπάνες του. Ακόμη και σε ευρώ, αλλά χωρίς να περάσουν από τις τράπεζες με το συμβατικό τρόπο που γινόταν έως σήμερα.
JAY: Πως αυτό θα λειτουργήσει; Πιστεύω ότι η χώρα στερεύει από χρηματικά διαθέσιμα (ευρώ).
LAPAVITSAS: Ναι, η χώρα στερεύει από ευρώ, αλλά το κράτος μπορεί να εκδώσει μέσα - εργαλεία πληρωμής σε ευρώ.
JAY: Εννοείτε, ότι στην πράξη να τυπώσετε δικό σας ευρώ;
LAPAVITSAS: Όχι. Να τυπωθούν IOUs (μέσο παράλληλου νομίσματος), για παράδειγμα. Δεν υπονοώ ότι αυτό είναι ό, τι πρόκειται να συμβεί, αλλά λέω ότι υπάρχουν επιλογές, και η χώρα πρέπει να τις χρησιμοποιήσει επειδή ο εκβιασμός δεν θα λειτουργήσει.
Υποστήριξα πριν από λίγο καιρό στην εφημερίδα Guardian, κάτι που αναφέρατε προηγουμένως, ότι η Ελλάδα δεν θα εκβιαστεί. Είχα δίκιο λοιπόν. Η Ελλάδα δε θα εκβιαστεί. Όσοι πιστεύουν ότι ο ελληνικός λαός θα δεχτεί τους εκβιασμούς, τότε δεν καταλαβαίνουν τον ελληνικό λαό. Φτάνει πιά.
JAY: Λοιπόν, σας γνωρίζω και γενικά γνωριζόμαστε μεταξύ μας αφού σας έχω πάρει συνέντευξη πολλές φορές. Ήταν γενικά γνωστό αυτό, αν κάποιος ήθελε να ξέρει, ότι σε αυτό το συμπερασμα θα επρόκειτο να καταλήξετε. Με την έννοια ότι οι Ευρωπαίοι καπιταλιστές, γνωρίζοντας ποιοί είναι, επρόκειτο να προχωρήσουν σε μια δίκαιη συμφωνία για την Ελλάδα κάτι που είναι τελικά εξαιρετικά δύσκολο να το κάνουν. Δεν φαίνεται λοιπόν να υπάρχει κάποιος πραγματικός σχεδιασμός προς στιγμή. Όπως, θα είχατε σκεφτεί,  θα υπήρχε μια καλή διαπραγματευτική ισχύ αν δημιουργούσατε όλους τους απαραίτητους μηχανισμούς για τέτοιες στιγμές. Και ακόμα κι αν αυτός δεν ήταν ο στόχος σας, τουλάχιστον θα τους είχατε σε ισχύ τώρα.
LAPAVITSAS: Paul, αυτή είναι η Ελλάδα, εντάξει. Σχεδιασμός και προετοιμασία, βασικά, δε είναι στοιχεία που οι Έλληνες είναι φημισμένοι, είτε να στραφούν προς τα αριστερά ή προς τα δεξιά. Αλλά σε αυτό το σημείο είμαστε και αυτό το δεδομένο έχουμε. Και έτσι προχωράει και γράφεται η ιστορία.
Για εκείνους που κατανοούν την πολιτική οικονομία και  για όσους γνωρίζουν την πολιτική της Ευρώπης θα περίμεναν ότι αν στην κυβέρνηση ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ, θα ήταν και αναμενόμενη η εχθρότητα των δανειστών, που κατά βάση είναι αντιδραστικοί και συντηριτικοί. Αυτό το γνωρίζαμε. Αλλά τον ελληνικό λαό δεν είναι απαραίτητο να τον καταλάβουν και όσοι ασχολούνται με την πολιτική. Οι άνθρωποι καταλαβαίνουν αυτό που συμβαίνει με το δικό τους τρόπο. Και αυτό είναι που συμβαίνει τους τελευταίους μήνες. Οι άνθρωποι κατανοούν την κατάσταση με τον δικό τους τρόπο.
Αυτό σημαίνει, επίσης, εθνική ταυτότητα. Οι Έλληνες αισθάνονται πολύ οργισμένοι. Αισθάνονται ότι έχουν κάνει τα πάντα από όσα τους ζητήθηκαν. Αισθάνονται ότι έκαναν τα πάντα για να έρθουν σε μια λογική διαπραγμάτευση με τους δανειστές. Και αισθάνονται ότι οι δανειστές παρουσιάστηκαν αδίστακτοι, αλαζονικοί, υπερφίαλοι. Και οι πολίτες είναι πάρα πολύ θυμωμένοι. Πολύ ενοχλημένοι. Αρκετά. Να ξέρετε, ότι αυτό λένε: Αρκετά. Φτάνει.
JAY: Εντάξει. Ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή σου στη συζήτηση Κώστα. Εμείς θα έχουμε και ένα δεύτερο μέρος στη συζήτησή μας με τον Κώστα [....].
Μέρος 2ο
[....]
JAY: Τα χρηματιστήρια και οι χρηματαγορές δεν έχουν πανικοβληθεί - τρελαθεί. Τουλάχιστον, όχι τη στιγμή που κάνουμε αυτή τη συνέντευξη. Ακούγεται και λέγεται, ότι οι επιπτώσεις για το ευρώ έχουν απορροφηθεί - προεξοφληθεί ήδη. Δεν φαίνεται να κρούουν τον κώδωνα του κινδύνου για πιθανή μετάδοση – διάχυση του αποτελέσματος, όπως την ονομάζουν, το οποίο να προκαλέσει αλυσιδωτές αντιδράσεις χρηματοοικονομικής ρευστότητας παγκοσμίως.
Πως μπορείτε να χειριστείτε τη σημασία της αθέτησης πληρωμών, και σε περίπτωση που δεν υπάρξει καμία συμφωνία; Δεδομένου ότι αυτή δεν έτυχε και μεγάλης προσοχής από τις αγορές. Αλλά δεν μπορώ να φανταστώ την κυβέρνηση των ΗΠΑ και την Fed απλά να μένουν θεατές. Αποφάσισε η Fed να στηρίξει το ευρώ και να αφήσει την Ελλάδα να πάρει την τιμωρία  της ή το μάθημά της;
LAPAVITSAS: Δεν ξέρω τι κάνουν στην Fed. Αλλά η κυβέρνηση των ΗΠΑ σίγουρα έχει σε πολύ μεγάλο βαθμό εμπλακεί επειδή ανησυχεί για τις οικονομικές συνέπειες, αλλά και τις γεωπολιτικές συνέπειες. Ανησυχούν πάρα πολύ. Μεγάλο μέρος της  γεωπολιτικής σχετίζεται με τη Ρωσία, έχει να κάνει με την Κίνα και με την Ανατολική Μεσόγειο γενικότερα. Και προφανώς η αμερικανική κυβέρνηση ανησυχεί πολύ για αυτό.
Τώρα, όσον αφορά τις αγορές, εγώ - ξέρετε, δεν έχω πει ότι το ελληνικό ζήτημα, ή η ελληνική αναταραχή, ήταν πιθανό να προκαλέσει καταστροφή στις παγκόσμιες αγορές. Αυτό θα είχε συμβεί το 2010. Αυτή ήταν η στιγμή όπου Ελλάδα θα μπορούσε πραγματικά να λειτουργήσει προς το συμφέρον της σε αυτή την κατεύθυνση, διότι οι παγκόσμιες τράπεζες είχαν εκτεθεί στην Ελλάδα και η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν ήταν προετοιμασμένη για μια κρίση. Αλλά η Ελλάδα δε το έπραξε, επέβαλε μια εξαιρετικά δυσμενή κατάσταση στο λαό, και επέτρεψε στους δανειστές να ενισχύσουν τη δική τους θέση.
Έτσι τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά τώρα. Οι ελληνικές τράπεζες δεν είναι συνδεδεμένες με το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα σε μεγάλο βαθμό. Οι ευρωπαϊκές τραπεζες δεν είναι εκτεθειμένες στο ελληνικό χρέος. Έτσι ακόμα κι αν η Ελλάδα αθετήσει τις υποχρεώσεις ή ακόμα και αν βγει από το ευρώ, ο άμεσος αντίκτυπος δεν θα είναι τόσο δραματικός. Αλλά οι ηθικές - ψυχολογικές επιπτώσεις θα είναι πολύ μεγάλες. Διότι μην ξεχνάτε, το ευρώ είναι υποτίθεται ένα αναστρέψιμο - σκληρό νόμισμα. Αν η Ελλάδα κάνει παύση πληρωμών και ακολουθήσει το δρόμο προς την έξοδο, τελικά, αυτό που θα έχει αποδειχθεί είναι ότι το ευρώ είναι αρκετά αναστρέψιμο – εύκαμπτο νόμισμα. Λαμβάνοντας υπόψη ότι το ευρώ είναι ένα «άρρωστο» νόμισμα, η Ευρωπαϊκή Νομισματική Ένωση είναι μια «άρρωστη» Ένωση, τότε αυτή θα ήταν ένα πολύ δυνατη επίπτωση με διαχυτικές συνέπειες.
JAY: Έτσι τώρα, οι διαπραγματεύσεις κατά πάσα πιθανότητα να ξεκινήσουν και πάλι νομίζω ότι την Τρίτη, αύριο, από την ώρα που κάνουμε την συνέντευξη αυτή. Έχω την εντύπωση ότι εκεί πρόκειται να γίνει μια νέα πρόταση. Η ελληνική κυβέρνηση πρόκειται να κάνει μια νέα πρόταση την Τρίτη. Και υποθέτω ότι αρχίζουν πλέον οι διαπραγματεύσεις.
Υποθέτοντας ότι η τρόικα, δεν στηρίξει σημαντικά την Ελλάδα μέσω της ευρωπαϊκής χρηματοδότησης, φαίνεται λοιπόν ότι υπάρχουν δύο επιλογές. Είτε θα γίνουν σημαντικές παραχωρήσεις από μέρους της ελληνικής κυβέρνησης, παρά το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Αλλά και δεδομένου του αποτελέσματος της ψηφοφορίας, φαίνεται ότι η ευρωπαϊκή οικονομική πολιτική θα μείνει αμετακίνητη--και δεν βλέπω το λόγο γιατί να αλλάξει. Όπως είπα και στο πρώτο μέρος, μερικοί σε αυτούς τους κύκλους λένε ότι  ήρθε η ώρα να δώσουν στην Ελλάδα ένα μάθημα. Τότε τι άλλο υπάρχει εκτός από το να ξεκινήσει τουλάχιστον ένα παράλληλο νόμισμα, εκτός αν δε βγείτε ολοκληρωτικά από το ευρώ;
LAPAVITSAS: Δεν περιμένω από τους δανειστές να υποχωρήσουν. Επειδή υπάρχουν πολύ λίγα, νέα δεδομένα που θα πέσουν στο τραπέζι. Οι δανειστές δεν σέβονται τη Δημοκρατία ούτως ή άλλως. Και οι δανειστές θα βρεθούν σε μια πολύ αδύναμη πολιτική θέση εάν υποχωρήσουν στις ελληνικές απαιτήσεις τώρα. Οι Πορτογάλοι ίσως να θέλουν μια καλύτερη διαπραγμάτευση στη συνέχεια, οι Ισπανοί, και ούτω καθεξής.
Έτσι δεν περιμένω από τους δανειστές να δείξουν αρκετή ευελιξία τώρα. Η ελληνική κυβέρνηση θα δυσκολεύτεί πολύ να υποχωρήσει, διότι η πολύ ισχυρή ψήφος δημιουργεί τη δική της δυναμική. Καμία κυβέρνηση δεν θα είναι σε θέση να την απαρνηθει (τη λαϊκή βούληση). Επομένως βγάλτε τα δικά σας συμπεράσματα. Οδηγούμαστε σε πολύ σημαντικά γεγονότα στην ελληνική και ευρωπαϊκή ιστορία.
JAY: Ας φρεσκάρουμε λοιπόν κάποια σημεία που είπατε στο πρώτο μέρος αυτής της συνέντευξης, είχατε αναφέρει τρία πράγματα, κάποια είδη ριζικών μέτρων, που θα πρέπει να ακολουθήσει η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Ξεκίνησατε με την εθνικοποίηση των τραπεζών. Μπορείτε να μας αποσαφηνίσετε τι μπορεί να σημαίνει αυτό;
LAPAVITSAS: Το κεφάλαιο των ιδιοτικών τραπεζών κατέχεται αυτή τη στιγμή από το δημόσιο. Αλλά οι μετοχές του δημοσίου δεν είναι κοινές μετοχές. Ως εκ τούτου, δεν έχει το δημόσιο δικαιώμα ψήφου. Έτσι εδώ έχουμε μια φενάκη. Σύμφωνα με την οποία το κεφάλαιο των τραπεζών είναι ιδιοκτησία του δημοσίου κατά συντριπτική πλειοψηφία, αλλά η διαχείριση είναι βασικά ιδιωτική, και οι άνθρωποι που διοικούν τις τράπεζες είναι βασικά οι άνθρωποι που κατέστρεψαν τις τράπεζες.
Αυτοί οι άνθρωποι δε συμφωνούν με την πολιτκή της κυβέρνησης και τη δυσκολεύουν να  την εφαρμόσει. Έτσι, χρειζόμαστε άμεσα παρέμβαση, καθώς και μια κανονικοποίηση των εργασιών των τραπεζών ώστε να εξομαλυνθούν οι διαδικασίες τους. Προφανώς υπάρχει πολύ μικρή ρευστότητα, αλλά δεν υπάρχει λόγος γιατί οι τράπεζες δεν αρχίζουν να κάνουν περισσότερες τραπεζικές συναλλαγές, ακόμη και πίσω από κλειστές πόρτες. Δεν υπάρχει λόγος γιατί οι τράπεζες που δε διευκολύνουν ουσιωδώς την οικονομική δραστηριότητα ακόμα και αν υπάρχουν οι capital controls και τραπεζικοί ελέγχοι.
Πρέπει λοιπόν να εθνικοποιηθούν οι τράπεζες αποτελεσματικά, πρέπει να λειτουργήσει πολύ γρήγορα αυτή η διαδικασία ώστε να αρχίσει κάποια τραπεζική δραστηριότητα στην οικονομία εκ νέου προκειμένου να ξεμπλοκάρουν οι αγορές.
JAY: Και τι θα κάνουν--τι θα συμβεί στο άμεσο μέλλον; Άκουσα στο ραδιόφωνο χτες τη νύχτα ότι σε μερικά από τα ΑΤΜ των τραπεζών, όπου οι άνθρωποι είναι υποτίθεται ότι να είναι σε θέση να σηκώνουν 60 ευρώ την ημέρα, έχουν ξεμείνει από ευρώ. Οι τράπεζες έχουν ξεμείνει από μετρητά.
LAPAVITSAS: Ναι, τα μετρητά είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Είναι λυπηρό γεγονός. Το κράτος και ο ΣΥΡΙΖΑ θα έπρεπε να είχαν προετοιμαστεί καλύτερα. Αλλά αυτή είναι η ζωή. Αυτό έγινε όταν το απόθεμα τραπεζογραμματίων στο εσωτερικό των τραπεζών ήταν πολύ χαμηλό. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν παρέχει νέα τραπεζογραμμάτια. Ποιος ξέρει τι θα κάνει ο κ. Draghi σήμερα και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αν αυτή είναι η κατάσταση, τότε το κράτος θα πρέπει να αρχίσει να πληρώνει με άλλα μέσα πληρωμής. Τα οποία να εκφράζονται σε ευρώ, ίσως. Όχι όμως τραπεζογραμμάτια τα οποία δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε. Αλλά με άλλα - εναλλακτικά μέσα πληρωμής. Αυτό είναι μια επιλογή.
JAY: Αλλά ο κόσμος πρέπει να έχει πίστη σε αυτά τα μέσα – έγγραφα πληρωμής; Και αν έχουν αντίκρυσμα σε ευρώ και πιστεύουν, λοιπόν, ότι δεν θα υπάρξει μεγαλύτερη ρευστότητα σε ευρώ, τότε ποια επίδραση θα έχουν τα έγγραφα αυτά;
LAPAVITSAS: Προφανώς αυτή είναι μια προβληματική κατάσταση. Για αυτό ακριβώς πρέπει να εθνικοποιηθούν οι τράπεζες, και αυτός είναι ο λόγος που πρέπει να προετοιμάστει η οικονομία για μια δύσκολη διαδρομή. Αυτό είναι που σας λέω. Δεν είναι εύκολο. Ο ελληνικός λαός είπε όχι. Αυτό σημαίνει ότι είναι έτοιμος για ό, τι πρόκειται να έρθει το δρόμο του. Πιθανώς, λοιπόν, αυτό μπορεί να έρθει το δρόμο του. Θα πρέπει να είναι έτοιμος γι’ αυτό.
JAY: Ωραία. Ας πάμε στο δεύτερο σημείο της θέσης σας, που είναι τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Υπάρχει ένας τέτοιος πόλεμος προπαγάνδας, και είναι πραγματικά αξιοσημείωτο πόσο αναποτελεσματικά αποδείχτηκαν τα ιδιωτικά μέσα ενημέρωσης προσπαθώντας να επηρεάσουν την ψηφοφορία προς την πλευρά του ναι. Είναι πραγματικά αξιοθαύμαστο, καθώς δεν ξέρω, καμία άλλη χώρα που να είχε τέτοιους φραγμούς από τα μέσα ενημέρωσης και ο κόσμος δεν επηρεάστηκε.
Αλλά από προηγουμένως, υπάρχει ένα θέμα, αυτό των χρημάτων που οφείλουν τα ιδιωτικά μέσα ενημέρωσης στην κυβέρνηση. Αυτό σημαίνει ότι εάν δεν πληρώσουν, τι θα κάνετε; θα τα κλείσετε;
LAPAVITSAS: Αυτό που ξέρω στα σίγουρα είναι ότι ο ελληνικός λαός θέλει να διευθετηθεί η κατάσταση με τα μέσα ενημέρωσης, αυτή τη στιγμή. Έχει σιχαθεί το ισχύον καθεστώς. Έχει σιχαθεί το γεγονός ότι τα μέσα ενημέρωσης είναι στα χέρια μιας μικρής ομάδας ολιγαρχών που επιθυμούν το παλιό καθεστώς να επανέλθει. Ο κόσμος ζητά μια τέτοια αλλαγή. Και ο θυμός είναι έκδηλος.
Υπάρχουν τρόποι αντιμετώπισης, με νομικά μέσα, και πρέπει να κινητοποιηθούν πολύ γρήγορα. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα και το κλείσιμο αυτών των σταθμών. Αλλά αν έχουν υποχρεώσεις πρέπει να κληθούν να τις πληρώσουν.
JAY: Ένα πράγμα που θα μπορούσατε να κάνετε με τις πληρωμές είναι υποθέτω να ενισχυθεί ο δημόσιος ραδιοτηλεοπτικός φορέας;
LAPAVITSAS: Αυτό εξυπακούεται. Ο δηµόσιος ραδιοτηλεοπτικός φορέας πρέπει να ενισχυθεί άμεσα. Ο δηµόσιος ραδιοτηλεοπτικός φορέας είναι πολύ σημαντικός αυτή τη στιγμή.
Αλλά εκτός από αυτό, ο ελληνικός λαός θέλει να δει δράση σχετικά με τους ολιγαρχες, το μικρό γκρουπ των πλουσίων που ελέγχουν μεγάλες επιχειρήσεις στην Ελλάδα. Αυτοί λογίζονται από τον κόσμο ως διεφθαρμένοι, συνδέονται με το κράτος, επωφελούμενοι των δημοσίων συμβάσεων και έργων, πλουτίζοντας οι ίδιοι με οποιοδήποτε μέσο και τρόπο. Ο ελληνικός λαός θέλει δράση εκεί και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ αργός προς αυτή την κατεύθυνση.
JAY: Ξέρετε, ή η ελληνική κυβέρνηση γνωρίζει, τις καταθέσεις της ελληνικής ελίτ; Θέλω να πω, σε ελληνικές τράπεζες πρέπει να υπάρχουν πολλά από τα κεφάλαια των ολιγαρχών στους οποίους αναφέρεστε;
LAPAVITSAS: Δεν ξέρω. Οι ολιγάρχες μετέφεραν πολλά από τα χρήματά τους εκτός της χώρας. Υπήρξαν πολύ συνετοί σε αυτό. Αλλά η αίσθησή μου είναι ότι πρέπει κάποιος να αρχίσει σχολαστικό έλεγχο στο τραπεζικό σύστημα, με μια καλή ομάδα δημοσίων υπαλλήλων με αρκετή δύναμη και σθένος ώστε να ανοίξουν τα βιβλία της Κεντρικής Τράπεζας, κι αυτή είναι μια δράση που λείπει. Αυτός σημαίνει ορθή εθνικοποίηση. Είμαι σίγουρος ότι θα ανακαλύψουμε κρυμμένα τραπεζογραμμάτια - χαρτονομίσματα. Κρυμμένα χαρτονομίσματα που δεν χρησιμοποιούνται. Και επομένως θα μπορούσαμε να τα βάλουμε στα ΑΤΜ για μια περίοδο.
Πρέπει να αναλάβουμε το συντομότερο δυνατόν τις τράπεζες, αυτό είναι προτεραιότητα. Να πάρουμε τον έλεγχο των τραπεζών, να ανοίξουμε τα βιβλία, και να δούμε τι έχουν κάνει οι τραπεζίτες. Επειδή είμαι σίγουρος ότι οι τραπεζίτες είναι ο εχθρός αυτής της κυβέρνησης, είμαι βέβαιος ότι δεν λένε την αλήθεια. Αυτό είναι απόλυτη προτεραιότητα, και πρέπει να κινηθούμε γρήγορα τις επόμενες ημέρες. Είναι θέμα επιβίωσης τώρα.
JAY: Ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή Κώστα.
LAPAVITSAS: Ευχαριστώ πάρα πολύ, Paul, και ελπίζω να είμαι σε θέση να σας μιλήσω και πάλι με καλύτερα νέα από την Ελλάδα.
JAY: Σε ευχαριστούμε για τη συμμετοχή σου στο Real News Network.